«В идеале над проектом работают трое – муж, жена и архитектор.»

Олег Карлсон — один из известнейших и опытнейших архитекторов в нашей стране дал большое интервью порталу «Кровли». В нем он ответил на вопросы о принципах работы своей студии,  проектировании домов в целом и кровель в частности, а также проблемах самоидентичности российских городов.

О студии

Вашем бюро в этом году исполнится 30 лет. По современным меркам это очень серьезный возраст компании. Что бы Вы назвали своим главным достижением?

Главное достижение – это то, что мы не забетонированы, что мы живы и заказчики понимают, что с нами можно иметь дело. Главное наше достижение – это репутация и то, что за эти тридцать лет удалось собрать очень сильную команду архитекторов. Каждый — это личность, каждый – мастер. Это самое большое мое достижение. Ребята получают достойное вознаграждение за свою работу и репутацию. Как говорит один мой друг – «Репутация дороже денег».

В своих программах Вы зачастую критически относитесь к попадающим к Вам проектам. Как бы Вы со своей текущей позиции отнеслись к своим работам в начале карьеры?

С любовью. Мы развивались шаг за шагом, начинали с реконструкций и делали сначала интерьеры. Строить нам было страшно – боялись. Потом пошли дома из 80-ых годов, кирпичные монстры. Мы занимались их реконструкцией и на их примере поняли, что все что продается и строится это за пределами добра и зла. Т.е.  мы шли от обратного. Мы видели, какое колоссальное количество ошибок в логистике дома, в построении пространства, в непомерных размерах этих домов, где на семью из 3-4 человек приходится 800-900 кв.м. Мы учились на чужих ошибках, а потом наработали свою библиотеку и примяли модульный принцип проектирования. Это элементарно. Нас научили ремеслу в институте и отношению к профессии, а дальше мы уже учились сами.

Возникали ли ситуации, когда на уже построенных объектах видели свои недочеты. Если да, то исправляли или просто делали выводы на будущее?

Раньше, в 90-ые годы, это было круто. Ты приходил на стройку и что-то менял. Причем на уже оштукатуренной стене. А это колоссальные деньги во время стройки что-то менять. Мы делаем сначала проект, строим и в процессе стройки все-равно происходят изменения. Та же Вилла «Евгения» строилась 7 лет. А люди меняются за это время. Только воробей чирикает каждый день  одинаково. Сам заказчик меняется, меняется ситуация в семье. В процессе стройки вносятся изменения.

Далее дом живет своей жизнью. Где-то мы угадываем наперед. Например, сделали в одном доме мансардный этаж – предполагая, что там будут дети. Заказчики сказали, что будут для себя жить. А потом бах – двойня и мансарда стала детской. Мы пытаемся вместе с заказчиком придумать сценарий жизни, максимально. Да, конечно, потом появляются изменения, но благодаря тому, что у нас модульный принцип проектирования, могут появиться достройки, обустроят мансардный этаж, пройдут перепланировки — все это бывает.

Неоднократно в интервью Вы говорили, что ни разу не продали один и тот же проект повторно. А готовы? Или все-таки тиражирование это не про вас?

К нам с нового года пришло около 20 заявок и заказов, многие из которых ориентируются на проект одной кирпичной квартиры, которую мы переделывали. Но когда сажаем дом на участок, возникает понимание, что надо двигать все и переделывать. Участок вносит свои коррективы. Кошка или собака и уже все нужно по-другому. Одна машина или две, гараж или навес, бабушка и дедушка – это все влияет. Весь дом – это 3-4 схемы, а дальше осевая композиция, вход слева, вход справа или сбоку. Остекляемая или не остекляемая веранда, камин, печка – все это не бывает одинаково. Вы покупаете костюм и подгоняете его под себя.

Может и было бы здорово сидеть на лавочке и продавать эти проекты. Но это не честно и не правильно. Зачем людям портить вкус? Это чисто коммерция. Обман людей.

Doctor House не заработок, а социальная программа. Много проектов. Вы не отказываетесь. Но как не захлебнуться в заказах?

Сейчас у каждого архитектора по 2-3 объекта и они методично их делают. Мне удалось вернуть наших девушек из декретных отпусков, потому что они блестящие архитекторы. Они сейчас с удовольствием работают, не забыли свое ремесло. Хорошо зарабатывают и помогают своим мужьям.

У меня была еще идея сделать филиалы нашей клиники в других городах, но пока что это сложно получается. Все-таки это разная школа. Это должен быть постоянный контакт. Сейчас у нас все архитекторы сидят по домам (из-за пандемии я не рискую ими на передвижения по городу) и я раз в неделю их вызываю и мы обсуждаем какие-то сложные вопросы, чтобы двигаться дальше.

А там будем думать. Было бы здорово, если большее число архитекторов профессионалов делали свои Youtube-каналы, делились свои опытом. Это очень важно.

Не усложнит ли это жизнь заказчиков. Только в Москве более 1000 архитектурных бюро. А если появится даже сто каналов!?

Понимаете, Youtube — это про правду! Всех врунов и трепачей видно сразу. Не будем делать им рекламу, но многих уже вывели на чистую воду. Люди не дураки, они найдут правильные каналы. Хотя многие переживают трагедию первого дома. Заказчики приходят пересмотрев много каналов и говорят:  «Вам я верю. Вы не врете». У нас получается некая коалиция каналов – «Стройхлам» Сергея Петруши, «Строительная кухня» Романа Соловова и по кровлям планируется новый канал.

Работа с ИЖС это изначальное желание или со временем поняли, что это ближе?

Мы делали и административные здания, и жилые комплексы, но рынок поделен и втиснуться в московские объекты сложно. Был смешной случай, когда мы делали отделение банка и одним из участников тендера был мой брат, у которого своя мастерская. Насколько мир тесен. Я профи, брат профи и забавно и замечательно, что мы столкнулись на одном объекте.

У нас работает два архитектора ученика моего брата. Он профессор МАРХИ и постоянно поставляет мне своих учеников. А так московские объекты есть, но их очень мало. А ИЖС мы проектируем с удовольствием.  Помимо дворцов, которые мы проектируем, мы делаем и много домов от 50 до 200-300 кв.м. Это основной поток, который составляет лицо нашего подмосковья, нашей страны, городов. А то, что творится сейчас на рынке – это чудовищно.

Как удается переключаться с проектов типа «Виллы Модерн» или «Евгения» на простые дома с небольшой площадью?

Элементарно. Все дома сделаны по модульному принципу и всё. И ту и ту работу мы делаем с любовью, и здесь я не вижу разницы. Только если на усадьбу «Модерн» уходит пять лет жизни, «Вилла Евгения» — семь лет, то небольшие дома это месяц-два-три работы. Сейчас мы делаем только эскизные проекты для ИЖС, а дальше наши партнеры делают рабочую документацию. Мы на поток поставили качество — чтобы это была качественная архитектура. Это не сложно – надо любить заказчика и делать ему хорошо, относиться к нему с любовью.

О проектировании

Польза, прочность, красота. Вы неоднократно подчеркиваете эти критерии. Именно в таком порядке они идут?

«Польза, прочность, красота» — это триада Витрувия. Красота ради красоты ни к чему не приведет. И у дома должна быть ликвидность. Любой дом должен быть ликвиден! Меняется ситуация в семье, могут собраться уехать или переехать. Сейчас уже отношение к дому меняется. Люди стали более мобильные.

Ваши клиенты рассматривают свои дома как инвестиционное вложение? Ведь далеко не все, что строится, потом можно продать и за 50% стоимости вложений.

Я им это говорю в первую очередь. Польза, прочность, красота и ликвидность! Чтобы заказчики это знали. Мы все под богом ходим. Чтобы всегда это дом можно было продать хотя бы без потерь, вложенных в него денег. Т.е. не по цене участка. Слава богу, наши дома в цене возрастают за счет нашей репутации, за счет архитектуры, грамотных планировок, красоты.

При проектировании дома учитывается ли стилистика поселка, соседние здания!?

Это обязательно должно быть. Дом – это то, что мы видим из окна. Поселок — это провинциальный город. Не обязательно все должно быть в одной стилистике, чтобы это было интереснее. Но все нужно вписать, чтобы был ансамбль. Можно приехать в поселок, где все дома в стиля а-ля Райт, но кроме внешних признаков ничего райтовского в них нет – ни планировок, ни модульного принципа проектирования. И большинство идет под реконструкцию. Должен быть ансамбль, как, например, в нашем поселке художников Сокол.

Архитектор Морковников сделал 4 типа дома. Но с небольшими изменениями – и дом уже другой. Планировки те же самые, но глубже дом стоит, палисадник 3 или 10 метров. Вроде небольшие изменения, но получается потрясающий ансамбль даже из одинаковых домов. Когда я проектирую дом в поселке, я обязательно согласовываю проект в правлении поселка, с соседом справа, с соседом слева и с соседом сзади. Чтобы его не затенять, чтобы его во время стройки не тревожить. Тут важно трепетное отношение к домам.

Кто чаще является контактом со стороны заказчика – муж или жена?

По-разному. Иногда муж и жена вместе. Когда решает кто-то один в семье – ничего хорошего не получается. В идеале, когда над проектом работают трое – муж, жена и архитектор. Это совместное творчество. Только так это должно быть.

Какова оптимальная площадь дома для семьи (2+3, 2+2) для постоянного проживания?

Минимум 150 квадратных метров. Это нормальные спальни по 14-16 квадратных метров, гостиная 30-40 кв.м., кухня достойная, два санузла и гостевой санузел, комната для бабушки и дедушки. Нормально 150-200 кв.м. для участка до 10 соток. Когда у человека гектар – можно размахнуться. Но сейчас люди, у которых есть большие или очень большие деньги уже делают себе более вменяемые и спокойные дома.

Не все готовы прорабатывать с архитекторами свои дома и ищут готовые решения. А есть ли шанс купить удачно построенный дом и насколько он велик!?

Можно купить, но это крайне, крайне редко. Большинство продаж — под реконструкцию. Многие дома без документации. Нельзя покупать дом без документации. При покупке дома нужно вызывать эксперта грамотного, который этот дом проверит, сделать шурфы фундамента. Электрику всю переделывать, чтобы не рисковать. В общем, не стоит рисковать. Надо делать дом под себя, под семью и под привычки.

В одном из интервью Вы сказали, что стиль определяет внешность, а технологичность/удобство – внутреннее пространство. Но разве они не тесно связаны?

Когда мы только занялись частным строительством, масса технологий было утеряно.  Элементарно не было штукатуров, не было гранитчиков, каменщиков не было. Были люди, которые собирали панельные дома. И мы шаг за шагом искали этих рабочих. Сейчас эти мастера есть, они обучены. К сожалению сейчас многие не могут приехать и остались в Украине, Молдавии, Грузии, Армении. Когда усадьба «Модерн» делалась – это была дружба народов. Там привлекались мастера со всего СНГ. Этих мастеров надо было искать. Кроме того, там идеология была такая, чтобы не покупать ничего за рубежом и сделать все тут. Окна, двери и многое другое делали в России.

Очень много объектов в 90-ый и нулевые построено с достаточно, скажем мягко, странными внешним видом (или экономили или не задумывались) и роскошными интерьерами.  Условно в них люстра стоит столько же, сколько вся кровля вместе взятая. Замечаете ли Вы изменения этой тенденции или все продолжается, как и раньше?

Люди сейчас считают деньги и очень внимательно. Даже очень богатые люди считают деньги. Дурных денег ни у кого нет.

Вы спроектировали дом, который понравился и Вам и заказчику. Но в процессе строительства начались проблемы с финансированием, и пошла замена материалов. Как Вы к такому отнесетесь?

Всегда говорю заказчику, что изначально надо иметь деньги на строительство всего дома. Если строить частями, то можно разориться. На чем нельзя экономить – на фундаментах, на стенах, на перекрытиях, на кровле и на окнах. Внутри Вы можете жить на выставочном ковролине, просто побелить стены без обоев, лампочка Ильича. Пусть мебель будет из Икеи — Вы ее потом замените на антикварную или любую. Но тепловой контур должен быть сделан идеально. Об этом я каждый раз заказчику говорю.

Есть ли пример, когда дом из дешевых материалов получился лучше и интереснее, чем из дорогих или все-таки качество материалов определяет конечный результат?

Да, если архитектура хорошая, то можно из газобетонных блоков и фанеры шедевр построить. Хороший пример – дом Владислава Платонова в Снегирях. Обычная влагостойкая фанера и обычные газобетонные блоки, которые рабочие на стройке обрабатывали, делали фактуру. Лестница сделана из фанеры, стойки из крепежа для опалубки.

В своих видео Вы говорите, что вопрос выбора места первичен для успешного проекта. А как быть, если есть проект, который очень нравится и есть отличное место, но они не совместимы?

Мы совместим. Проект всегда можно доработать под участок. Даже небольшое пространство можно визуально расширить, например, убрав заборы. Не надо комплексовать и с небольшой территорией. На любом участке можно сделать хорошую историю.

Про кровли

Кровля. Когда Вы ее проектируете, то, прежде всего, смотрите на экстерьер или интерьер?

Это одновременно должно быть. Мы рисуем сразу весь дом. Рисуем дом в пространстве. Планировке – это готовый интерьер. Вопрос декорирования – это вопрос техники. На эскизных планах уже расставлена мебель, выполнены фасады, уже все пространство решено, есть облеты. А не потом, когда сделана плохая планировка и ждут девушек-дизайнеров, которые спасут. Они декорируют, они спрячут косяки. Но надо изначально делать грамотную планировку, в которой дизайнерам будет легче работать.

Во многих видео Вы говорите, что не стоит усложнять проекты. В том числе кровлю. В то же время у Вас есть проекты, где кровли достаточно сложные и акцентированные, например, в викторианском стиле. Как найти баланс?

Если к нам приходит человек и хочет дом в викторианском стиле, мы делаем викторианскую архитектуру. Если хочет шале трех мушкетеров – пожалуйста. Мы не будем людей переубеждать. Благодаря таким разным заказам, ты попадаешь в разное время. Это мечта любого человека.

Мы часто в проектах можем увидеть, что при небольшой площади в 200-300 квадратных метров 5-6 огромных труб, да еще некоторые расположены в ендовах.

За это поубивал бы! Когда дом 200 метров, да еще эркеры располагают…. Маленькие дома надо решать просто и ясно. Хороший пример наш поселок художников Сокол. Это энциклопедия малоэтажного строительства. Как надо строить недорого и красиво. Из запорожца делать Бентли не нужно. Маленький дом надо решать как маленький, а не делать из него дворец. Вот после Нового года прислали проект — 120 квадратных метров, но такая крыша. Дом одноэтажный, кровля 30 градусов. Но тело дома и масса крыши несопоставимы. Там еще целый этаж можно сделать. Или опустите кровлю, чтобы соблюсти пропорции.

Среди Ваших проектов плоских крыш можно на пальцах одной руки посчитать, наверное. Есть же целые лагеря приверженцев плоских и скатных крыш, которые яростно спорят что лучше. Вы на чьей стороне?

Мы делали дома с плоскими кровлями на Ближнем Востоке, на Лазурном побережье – там, где это уместно. Сейчас мы сделали новые проекты с плоской кровлей в Удельной. Если человек хочет дом с плоской кровлей – пожалуйста, мы сделаем. Если человек строит маленький дом, мы склоняем его, чтобы было меньше проблем с эксплуатацией.

Споры о том, какие кровли лучше – это чистой воды Свифт – борьба остроконечников и тупоконечников. И то и то хорошо. У нас в поселке два дома с плоскими кровлями. Один дом был построен в 30-е годы, где жил художник Герасимов, написавший картину «Два вождя после дождя». И современный дом сделали, но его ремонтируют каждый год. Это трещины на штукатурке по фасаду. При плоской кровле должно быть очень хорошее качество выполнения работ.

В одном из интервью Вы упомянули, что коэффициент реконструкции дома это 1,5 относительно нового строительства. Можно ли такой коэффициент выделить относительно кровли отдельно и какой он будет?

Я думаю больше. Это заново все делать. Как правило, на проблемных домах все неправильно. Начиная со стропильных ног до «пирога». Раньше делали утепление 100-150 мм. Сейчас 200 мм. Другие материалы сейчас. Конечно, надо переделывать все, вплоть до конструкции.

Если сохранять интерьер внутри, то это уже реставрация. Надо делать кровлю над кровлей. А интерьеры дорогие, мебель деть некуда. Это большие затраты.

Вы достаточно смело экспериментируете с цветом на фасадах. А что Вы скажите о цвете кровли? Последние 7 лет  на рынке преобладает тенденция к серым оттенкам. Не слишком ли это скучно и однообразно.

Почему мы стараемся делать яркий цвет. Это желание появилось после поездки в Швецию, когда мы увидели их красные дома, которые на снегу смотрятся великолепно. В нашей депрессивной погоде, когда мало солнечных дней, дом должен радовать! Но, а цвет кровли мы подбираем под цвет стен. Это пятый фасад, который мы делаем для всевышнего. Для него этот пятый фасад надо делать красивым и качественным.

Казусов встречается много. Едешь по Сочи и там одинаковые безумные самострои с синими и желтыми кровлями. Это ужас-ужас. И ведь не запретишь ничего. Более того, эти дома не учитывают сейсмику никак и не понятно о чем люди думают.

Есть ли у Вас любимый кровельный материал и какой?

Фальцевая кровля. Я за старый казачий способ. Весь наш поселок — это фальцевая кровля. Она стоит с 1924 года. Раз в 50 лет что-то ремонтируют и все.  И никто не издевается над людьми. Все доходные дома — это кровельное железо. Мастера один раз сделали, согнули металл, и кровля стоит себе и стоит.

Как Вы относитесь к такой модной теме, как купольные дома?

Мы иногда делаем на проектах купольный фонарь, как часть дома. Но полностью дом-купол – это полный бред. Сергей Петруша снял об этом великолепный фильм. Надо иметь очень большие деньги и очень хороших конструкторов, чтобы просчитать все это. То, что мог себе позволить Пьер-Карден с его домами-пузырями и ВАУ-эффектом. Понятно, что дом круглый в плане – это наименьшие теплопотери.

Но вот как там все разместить? Это  индивидуальная мебель. Сделать правильно такую композицию могут себе позволить только мастера. Это иллюзия, что это просто сделать круг и все. Это самая сложная форма и самая интересная. Но все же купола это больше как сакральная архитектура. Мы с удовольствием ее сделаем, но пока не было заказов на храмы.

В разных регионах Европы различаются размеры карнизных и фронтонных выносов  кровли. Например, в Испании и Франции они зачастую стремятся к нулю. В районе Альп дома в стиле шале и выносы зачастую превышают 2 метра. Для российского климата — какой размер оптимальный?

В наших условиях мы делаем максимально большие свесы, чтобы это и смотрелось хорошо, и защищало свесы от косого дождя. Чтобы при выходе из дома снег на голову не падал. Обычно мы делаем 800-1000 мм свесы. Это еще зависит от пропорций и стилистики дома.  Если дом в классике – свесы могут быть маленькие.  Если стены облицованы в мраморе, камне или дорогом кирпиче — это не так принципиально. А когда денег не много и используются не дорогие материалы, то не надо людей заставлять попадать на ежегодные ремонты.

Есть мнение, что кровля должна быть темнее фасада, чтобы придавливать дом сверху. Согласны ли Вы с этим?

Никогда над этим не задумывался, честно Вам скажу. Для меня прекрасно, когда дом растворяется в пространстве. Но над этим надо задуматься.

Есть дома, где кровлю почти не видно, как на проекте Вилла «Модерн» и такую кровлю мы делаем для «нашего всего». Главное, чтобы она была графична. Но есть объекты и тема фасада, где кровля 40-60 градусов! Пример, это японский дом Шинуазри. Там да, нужен цвет. Здесь каждый случай конкретный. Помню, Владислав Платонов при определении цвета кровли взял еловые иголки и сказал: «Вот надо так, чтобы с деревьями сочеталось».  Каждый случай индивидуален.

Многие архитекторы любят применять встроенные водостоки. А какие предпочитают в Вашем бюро?

Чтобы делать встроенную систему – это надо уметь делать очень хорошо, в стене трубу утеплить. А если потечет где-то, взорвется, оторвет? Это должен быть высший пилотаж и хороший уход. Но в тоже время мы стараемся делать так, чтобы водосточные трубы были в контексте архитектуры. В Европе труба зачастую является неотъемлемым элементом архитектуры дома. Сама форма трубы может быть очень красивая, ее излив. Часто архитекторы это не додумывают, а это важный элемент архитектуры. А если трубами на фасаде обходить элементы отделки, русты, то получается ужас-ужас. Если делают сложные кровли, то и количество сливов и труб растет.

Мы раз запроектировали скрытый желоб на кровле. И чертежи есть, и строители были хорошие, но заказчик сам отказался: «Да, у меня есть деньги, но я не хочу каждый год это ремонтировать. Делайте как можно проще.»

Если Ваши конструктора при разработке проекта сталкиваются с нестандартным узлом, который не знают как правильно отрисовать – каковы их действия?
Где ищут информацию? Или нюансы отдаются на откуп исполнителям?

Обращаемся к спецам. Мы учимся. Технологии движутся вперед. Все это интересно и нужно. Мировой опыт, наш опыт. Мастера есть.

Как Вы думаете, в последние годы уровень мастерства кровельщиков растет?

Безусловно. У нас свои строители есть в мастерской, специалисты, грамотные подрядчики. Также мне повезло, что я знаком с Владимиром Тарасовым (фирма ТСК Фомин).

Об общероссийских проблемах

В большинстве российских городов практически отсутствуют самобытность и свой стиль. А если где и было, то стремительно теряется. С мегаполисами все понятно, но есть ли шансы на сохранение своего стиля или появление нового (пусть современного) в средних и малых городах?

Есть города, в которые вкладываются деньги, реставрируются. Например, города Золотого кольца. Надо быть полными дураками, чтобы за этим не следить, потому что это деньги, развитие внутреннего туризма. Это необходимо, надо биться за каждый дом.

От кого это зависит? Мэров, архитекторов?

От гражданского общества, патриотов России, которые хотят сохранить это.

Можно ли спасти архитектуру небольших провинциальных городов? Где еще сохранились дома 18-19 века? Или шансов на это мало? Что для этого необходимо?

Это везде происходит. В нашем поселке сожгли дом, а через 4 дня уже начали строить новый. И теперь этот дом несчастный уже 10 лет продать не могут. Это преступление. Только гражданское общество может это спасти как-то. Есть люди, которые пытаются это сделать, но их  сжигают, сажают, помещают в психушки. Но вот они есть. Все равно они есть и до последнего мы должны биться и спасать Родину.

Вам предлагали стать архитектором какого-либо города?

Меня выгнали даже из правления поселка. Потому что проекты, которые ко мне приносили, я браковал. Здесь должен быть человек «между струй». Тяжело спасать Россию. Здесь надо обладать недюжинным характером, мужеством, потому что это очень тяжело.

Во многих регионах Европы существуют местные правила, которые ограничивают застройщиков в своих архитектурных фантазиях. Например, определяют максимальную этажность зданий или цвета кровли. Хотели бы Вы, чтобы подобные правила вводились в России? Например, для малых городов, поселков?

Это было бы здорово. Мы столкнулись с этим, когда делали реконструкцию дома на пражской рублевке. Был дом 90-ых годов, который не устраивал заказчика и был плохо посажен. Мы предложили его снести и сделали новый проект, грамотно расположив дом на участке. Но нам сказали, что новый дом должен быть в границах старого, т.к. он уже там стоял и к нему привыкли. Что можно реконструировать только в данных границах и в тех же высотах. Все очень регламентировано.  Мы еще год потратили и сделали приличный дом. Договориться с правлением поселка нельзя – там это все очень жестко. И это правильно. В Европе в доме 18-19 веков ты даже перегородку не можешь передвинуть. Ты должен сохранять среду — то, в чем люди жили, живут и будут жить.

Современная архитектура должна быть очень тактично вписана в старую среду. Хороший пример Брюгге. Как там великолепно сделана вся новая архитектура на фоне старой. Амстердам, Брюссель, Париж. Они сделаны с любовью и люди туда стремятся приехать гулять, жить. У нас же все нарушается. Если есть деньги, то ты можешь нарушить все. Например, каждый год наш поселок теряет 1-2 дома. И такой бред строят, но ничего не сделаешь.

На своем примере я показал, что можно сделать реконструкцию, но сохранить характер поселка, архитектуру дома. Мы не поднимали выше крышу, но сделали цокольный этаж. Существенно увеличилась  площадь, но снаружи дом кажется маленьким.